, Πέμπτη
28 Μαρτίου 2024

search icon search icon

Αντεισαγγελέας Φλωρίδης "Τέρμα στις απευθείας αναθέσεις έργων"

Για όλους και για όλα μίλησε στην έντυπη karfitsa και στη Μελίνα Καραπαναγιωτίδου, ο επικεφαλής της Ενιαίας Ανεξάρτητης Αρχής Δημοσίων Συμβάσεων και Κεντρικού Ηλεκτρονικού Μητρώου Δημοσίων Συμβάσεων. Ο αντεισαγγελέας Εφετών, Βασίλης Φλωρίδης αναφέρεται στις ευθύνες του δικαστικού σώματος, την πολιτική, τους ελέγχους, τη διαφθορά και τις παρανομίες, την πολυνομία, καθώς επίσης στους επίορκους υπαλλήλους και τις απευθείας αναθέσεις έργων.
Μ.Κ.: Η ανεξάρτητη αρχή στην οποία εδώ και ενάμισι περίπου χρόνο είστε επικεφαλής διενεργεί ελέγχους στις δημόσιες συμβάσεις έργων και ήδη… ξεσκεπάστηκαν αρκετές παρανομίες. Ποια είναι τα βασικά χαρακτηριστικά τέτοιων περιπτώσεων; Μπορείτε να μου δώσετε κάποια παραδείγματα;
Β.Φ.: «Φωτογραφικοί διαγωνισμοί» σε πολλές περιπτώσεις πράγμα που σημαίνει ότι το δημόσιο προμηθεύεται πράγματα ή αναθέτει έργα σε τιμές πολλαπλάσιες των πραγματικών, παράτυπες απ’ ευθείας αναθέσεις, καθυστέρηση διαγωνισμών με αποτέλεσμα όταν παραδίδονται τα πράγματα να είναι σχεδόν άχρηστα, παραλαμβάνονται πράγματα, υπηρεσίες και έργα άλλης ποιότητας πολύ κατώτερης των περιγραφομένων στο διαγωνισμό, κατάτμηση των υπό προμήθεια αγαθών σε επιμέρους είδη ώστε να αποφευχθεί ο έλεγχος κ.α.
Μ.Κ.: Ποιες είναι οι ευθύνες της… δικαιοσύνης για το γεγονός ότι η δημόσια διοίκηση βρίσκεται σε τόσα υψηλά επίπεδα διαφθοράς; (Στο παρελθόν υπήρξαν απαλλαγές ή ελάχιστες ποινές σε δημόσιους λειτουργούς σε σημείο ατιμωρησίας ή ασυλίας).
Β.Φ.: Δεν θέλω να δικαιολογήσω τη δικαιοσύνη για τη συμβολή της στις αρρυθμίες της ελληνικής κοινωνίας. Όμως κα Καραπαναγιωτίδου πιστεύω ότι όλα αυτά τα χρόνια η δικαιοσύνη στάθηκε σε πολύ υψηλό επίπεδο. Οι νομοθετικές παρεμβάσεις ήταν αυτές που προς τα έξω αδικούν την εικόνα της δικαιοσύνης. Όταν συλλαμβάνεται ένας διεφθαρμένος υπάλληλος και αφήνεται ελεύθερος μετά την καταδίκη του, αυτό οφείλεται στο ότι ο νόμος επιτρέπει αναστολή των ποινών έως και πέντε χρόνια. Όταν εισήλθα στο δικαστικό σώμα το 1989 οι ποινές αναστέλλονταν εκ του νόμου όταν το ύψος τους δεν ξεπερνούσε τους… έξι μήνες!
Μ.Κ.: Όσον αφορά στην περίπτωση των επίορκων υπαλλήλων, πώς εξηγείτε το δισταγμό, την άρνηση ή στην καλύτερη περίπτωση την απροθυμία της πολιτικής ηγεσίας να απολύσει αυτούς τους ανθρώπους που σε πολλές περιπτώσεις είναι… εγκληματίες;
Β.Φ.: Στο βαθμό που έχουν κριθεί από τα πειθαρχικά συμβούλια ότι παρέβησαν τα καθήκοντά τους, θεωρώ ότι οποιοσδήποτε δισταγμός είναι απαράδεκτος.
Μ.Κ.: Γιατί δεν κινείται ένας εισαγγελέας εναντίον των υπευθύνων της πολιτικής ηγεσίας που με ενέργειες ή παραλήψεις αναγκάζει (μη απολύοντας τους επίορκους) τους νόμιμους πολίτες και φορολογούμενους να πληρώνουν εγκληματίες;
Β.Φ.: Ας υπάρξει επιτέλους και ένας κλάδος σ’ αυτή τη χώρα όπου δεν χρειάζεται… εισαγγελέας. Νομίζω πάντως ότι η Πολιτεία κινείται ήδη προς την κατεύθυνση αυτή.
Μ.Κ.: Υπάρχει νόμος για την αυτεπάγγελτη αναζήτηση πιστοποιητικών, όμως εκατοντάδες χιλιάδες πολίτες σε χιλιάδες υπηρεσίες εκδίδουν τα έγγραφά τους, γιατί η διοίκηση αρνείται να εφαρμόσει τον νόμο. Έχουμε λοιπόν μία διοίκηση που έχει… αυτονομηθεί εντελώς και είναι… υπεράνω των νόμων;
Β.Φ.: Νομίζω ότι αν καταλάβουμε εγκαίρως όλοι εμείς που πληρωνόμαστε από το ελληνικό δημόσιο
α) ο μισθός μας δεν είναι πια απολύτως εξασφαλισμένος ή τουλάχιστον στο σημερινό του ύψος και
β) εκατοντάδες χιλιάδες συμπολίτες μας του ιδιωτικού τομέα έχασαν τις εργασίες τους και εναγωνίως αναζητούν μία νέα τότε με βεβαιότητα το επίπεδο της διοίκησης θα έλθει εκεί που οι σύγχρονες ανάγκες απαιτούν…
Μ.Κ.: Λίστα Λαγκάρντ. Γιατί δεν προχώρησε η έρευνα όταν έπρεπε και έμεινε στα συρτάρια υπουργών;
Β.Φ.: Η υπόθεση της λεγόμενης “λίστας” Λαγκάρντ απέδειξε πόσο θεσμικά αδύναμη είναι η κοινοβουλευτική μας δημοκρατία. Και το λέω αυτό διότι η Βουλή (Νομοθετική Εξουσία) και κατ’ επέκταση η Κυβέρνηση (Εκτελεστική Εξουσία) δεν μπορούν χρόνια τώρα να απαλλαγούν από στρεβλώσεις που εγκαταστάθηκαν στην πολιτική ζωή του τόπου. Και εννοώ εδώ την εξάρτηση των πολιτικών από τους κάθε φορά οικονομικά ισχυρούς μέσω του εκλογικού συστήματος (μεγάλες εκλογικές περιφέρειες, σταυρός προτίμησης) αφού για την επανεκλογή τους χρειάζονται “εξωτερική βοήθεια”. Κατά συνέπεια, σχεδόν κανείς πολιτικός σήμερα, ανοίγοντας τη λίστα Λαγκάρντ και βλέποντας τα άτομα που περιλαμβάνονταν σ αυτή και άρα έπρεπε να ελεγχθούν, θα τολμούσε να προχωρήσει στον έλεγχό τους.
Μ.Κ.: «Αμαρτωλοί δήμαρχοι», νοσοκομεία και άλλοι τομείς του δημοσίου. Πόσο ζημιώθηκε το δημόσιο από τις απευθείας αναθέσεις έργων;
Β.Φ.: Πολλά χρήματα τα οποία δυστυχώς πληρώνουν οι φορολογούμενοι πολίτες. Έχει από χρόνια παγιωθεί μία νοσηρή κατάσταση τόσο σε επίπεδο κεντρικής κυβέρνησης όσο και σε επίπεδο περιφέρειας (δήμοι, εταιρείες του δημοσίου, οργανισμοί κλπ) η οποία καθιέρωσε τις απ’ ευθείας αναθέσεις ως κανόνα. Αυτό είναι σαφές ότι υπονομεύει τον γνήσιο ανταγωνισμό αλλά παράλληλα ευνοεί και τη διαφθορά. Αυτά που αποκαλούνται “μαγαζάκια” σε κάθε γωνιά της Ελλάδας είναι δυστυχώς μία πραγματικότητα. Με συνεχείς και στερεότυπες δικαιολογίες του τύπου είναι “κατεπείγον”, “δεν προλαβαίνουμε να κάνουμε διαγωνισμό διότι είναι χρονοβόρος” κλπ., πολλές αναθέτουσες Αρχές προχωρούν σε απ ευθείας αναθέσεις αντί να επιλέξουν τη διαγωνιστική διαδικασία. Αυτή η κατάσταση δεν θα επιτρέψουμε να να συνεχιστεί.
Μ.Κ.: Τι αλλαγές πρέπει να γίνουν στη νομοθεσία για να εκσυγχρονιστεί το νομικό πλαίσιο των δημοσίων συμβάσεων και να εναρμονιστεί με το ευρωπαϊκό δίκαιο;
Β.Φ.: Οι αλλαγές που ήδη ξεκίνησαν να γίνονται από την Αρχή και αποτελούν και υποχρέωση του Μνημονίου. Εννοώ την σύσταση επιτροπών νομοθέτησης με χρονοδιάγραμμα το τέλος του Οκτωβρίου, για την εκπόνηση ενός μόνο νομοθετήματος που θα αφορά στις δημόσιες συμβάσεις. Όχι πια σωρεία νομοθετημάτων και Κανονισμών που να αφορούν σε ξεχωριστές περιπτώσεις και με δήθεν αναγκαίες εξαιρέσεις από τους βασικούς κανόνες. Ένας νόμος για όλους. Παράλληλα λειτουργούν οι επιτροπές για την τυποποίηση των τευχών δημοπράτησης, τα οποία θα εφαρμόζουν όλοι υποχρεωτικά από τη στιγμή που θα τα αναρτήσει η Αρχή, ώστε να σταματήσουν τα φαινόμενα των λεγόμενων “φωτογραφικών διατάξεων”.
Μ.Κ.: Είχατε δηλώσει παλαιότερα πως στο δημόσιο «λιμνάζει προσωπικό με προσόντα και δεν αξιοποιείται». Έχετε ζητήσει ως Αρχή από τους αρμόδιους υπουργούς την εκμετάλλευση του προσωπικού αυτού για την ενίσχυση των ελέγχων;
Β.Φ.: Είναι πραγματικά απίστευτο όταν διαπιστώνει κανείς πόσοι νέοι άνθρωποι με καταπληκτικά προσόντα υπηρετούν σήμερα στο δημόσιο χωρίς να αξιοποιούνται πραγματικά. Πιστεύω κ. Καραπαναγιωτίδου ότι εάν γίνει πραγματική και ουσιαστική απογραφή των υπαλλήλων στο δημόσιο, θα διαπιστώσουμε ότι ένα σημαντικό μέρος από αυτούς υποαπασχολείται όχι γιατί δεν θέλουν να δουλέψουν αλλά γιατί κάποιος αρμόδιος δεν τους έχει δώσει σαφείς οδηγίες για το τί πρέπει να κάνουν, πως και μέχρι πότε. Από το ελληνικό δημόσιο λείπουν οι στόχοι και ο προγραμματισμός αλλά και οι πραγματικοί διοικητές.
Μ.Κ.: Μπορεί η Αρχή αυτή να είναι αποτελεσματική όταν ο δημόσιος τομέας πάσχει σε οργανωτικό επίπεδο;
Β.Φ.: Δεν παραβλέπω τις οργανωτικές αδυναμίες του δημόσιου τομέα αλλά δεν μπορεί να γίνει διαφορετικά. Η χώρα μας πρέπει να εκσυγχρονιστεί αν θέλει να παραμείνει στο ευρωπαικό γίγνεσθαι ή τουλάχιστον εάν θέλει να ενταχθεί στην ομάδα των προηγμένων χωρών. Αυτή τη στιγμή ασκούμε μία συνεχή πίεση στο σύστημα ώστε να μπορέσει να ανταποκριθεί, στοιχειωδώς έστω, στις απαιτήσεις της λειτουργίας του υγιούς ανταγωνισμού στο χώρο των δημοσίων συμβάσεων. Θέλει δουλειά αυτό αλλά είναι μονόδρομος πια. Είναι μία σταδιακή διαδικασία η οποία εξελίσσεται διαρκώς αλλά παράγει αποτέλεσμα και ήδη αυτό είναι εμφανές
Μ.Κ.: Γιατί έχουμε τόσους πολλούς νόμους; Δεκάδες χιλιάδες εγκυκλίους και προεδρικά διατάγματα; Αυτή η βιομηχανία νόμων αποδείχτηκε ότι δεν μας κάνει περισσότερο νόμιμους συνεπώς γιατί αυτή η μανία με τους νόμους;
Β.Φ.: Η πολυνομία εκτρέφει τη διαφθορά, τη μεροληψία και τη γραφειοκρατία. Ο πολίτης θεωρείται εξ ορισμού ύποπτος. Υπάρχουν ισχυρές ενδείξεις ότι όλα αυτά έγιναν ή γίνονται σκόπιμα. Όμως η κρίση που περνάμε είναι μία ευκαιρία από αποκτήσουμε αυτογνωσία και να αλλάξουμε.
Μ.Κ.: Σε παλαιότερη συνέντευξη είπατε πως ακόμα χάνεται δημόσιο χρήμα παρά τη λήψη σκληρών δημοσιονομικών μέτρων. Υπάρχουν πολιτικές ευθύνες στην έλλειψη ελέγχου για τις απώλειες αυτές;
Β.Φ.: Οι μισθοί και οι συντάξεις στην Ελλάδα, σύμφωνα με τα επίσημα στοιχεία που δημοσιεύονται στην Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι σε ποσοστό του ΑΕΠ λίγο κάτω από το 10%, δηλαδή από τα χαμηλότερα. Στην Ιταλία για παράδειγμα είναι 21%. Οι σπατάλες του δημοσίου χρήματος και η ανικανότητα στο σύλληψη της φοροδιαφυγής είναι αυτά που τελικά οδηγούν στη λήψη σκληρών και άδικων μέτρων. Στους τομείς αυτούς θα πρέπει να δοθεί, επιτέλους, όλο το βάρος αν θέλουμε την πραγματική εξυγίανση. Εδώ πρέπει να λειτουργήσουν αποτελεσματικά οι ελεγκτικοί μηχανισμοί και πιστεύω σε αυτό πολύ θα συμβάλλει η νεοσύστατη Αρχή μας.
Μ.Κ.: Η Αρχή μπορεί να πετύχει ή νιώθετε πως είναι «δεμένα τα χέρια σας»; Είναι ακόμα εκτός αρμοδιότητας της αρχής οι συμβάσεις για τον εξοπλισμό των ενόπλων δυνάμεων (ρουχισμός κλπ) καθώς και οι συμβάσεις για τα ακίνητα, όπου στεγάζονται δημόσιες υπηρεσίες;
Β.Φ.: Είναι γεγονός ότι ο αμυντικός εξοπλισμός και οι μισθώσεις δημοσίων κτιρίων έμειναν εκτός του ελέγχου της Αρχής γιατί τότε έτσι κρίθηκε από το νομοθέτη. Είναι στις προθέσεις μας, σύντομα και μόλις αποκτήσουμε οργανωτική επάρκεια να ζητήσουμε να έχουμε λόγο και στους τομείς αυτούς. Όμως αυτό που θέλω να σημειώσω είναι ότι δεμένα τα χέρια του κα Καραπαναγιωτίδου έχει αυτός που θέλει να τα έχει δεμένα. Όσο και να εστιάσει κανείς στις αδυναμίες της ελληνικής δημοκρατίας δύσκολα θα μπορεί να δικαιολογήσει σε ένα δημόσιο λειτουργό την έλλειψη δυνατοτήτων για προσφορά. Όποιος θέλει μπορεί ή τουλάχιστον οφείλει να προσπαθήσει. Όλα τα άλλα είναι δικαιολογίες...
Μ.Κ.: Εισαγγελέας και δημόσιος λειτουργός είστε όλη σας τη ζωή. Κατά τη λαϊκή ρήση, τι θα κάνατε ως πρωθυπουργός για να αλλάξουν όλα τα κακώς κείμενα;
Β.Φ.: Θα διάλεγα συνεργάτες ικανούς, με προσόντα, έμπειρους και ιδίως εγνωσμένης εντιμότητας. Θα έκανα θεσμικές αλλαγές ώστε να τους θωρακίσω νομικά για μην εξαρτώνται από συμφέροντα. Θα έβαζα μετά από περίσκεψη τους βασικούς στόχους και θα προσπαθούσα στη συνέχεια να τους επιτύχω. Πάντα με γνώμονα την κοινωνική δικαιοσύνη.
Μ.Κ.: Οι αγαπημένες ατάκες των Ελλήνων είναι «κάνε με μία μέρα πρωθυπουργό και θα δεις» και «που είναι ο… εισαγγελέας;». Στην περίπτωσή σας ο εισαγγελέας είναι πολύ κοντά στην κοινωνία με πλούσια αρθρογραφία και «συμμετοχή». Γιατί όμως οι περισσότεροι δικαστικοί είναι τόσο αποστασιοποιημένοι από τα κοινά και ίσως και από την κοινωνία;
Β.Φ.: Το δικαστικό σώμα έχει αποδείξει ότι είναι κοντά στο πολίτη. Έχουμε παράδοση στην απονομή της δικαιοσύνης στη χώρα μας κι αυτό οφείλεται στο γεγονός ότι οι Έλληνες δικαστές και εισαγγελείς προέρχονται από χαμηλά κοινωνικά στρώματα. Σκεφτείτε ότι σήμερα εξετάζονται με επιείκεια στα δικαστήρια 150.000 υποθέσεις πτωχευμένων νοικοκυριών.
Μ.Κ.: Έχει ακουστεί ότι θα ασχοληθείτε με την πολιτική. Είναι αλήθεια ότι δεχθήκατε προτάσεις;
Β.Φ.: Όποιος ασκεί ένα από τα τρία δημόσια λειτουργήματα δηλ. νομοθετικό, εκτελεστικό ή δικαστικό, είναι δημόσιο πολιτικό πρόσωπο διότι ασκεί δημόσια εξουσία. Επομένως, με την πολιτική, όπως την περιγράφω, ασχολούμαι ήδη…

Ακολουθήστε τη Karfitsa στο Google News και μάθετε πρώτοι όλες τις ειδήσεις από τη Θεσσαλονίκη, την Ελλάδα και τον κόσμο.